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Bruno Thouzellier, le président de l'Union syndicale des magistrats © TF1-LCILCI.fr : Depuis plusieurs semaines le ton monte entre magistrats d'un côté, Rachida Dati et Nicolas Sarkozy, de l'autre. Les tensions remontent-elles à la loi sur la récidive des délinquants votée cet été ?
Bruno Thouzellier, président de l'Union syndicale de la magistrature (majoritaire, modéré) : C'est le point central de nos accrochages. Ce que nous dénonçons depuis le début, c'est le double langage gouvernemental. Il a été dit à l'opinion publique que des peines planchers seraient automatiquement appliquées pour les délinquants récidivistes. Or, le texte prévoit que les magistrats puissent déroger à ce principe. En communiquant de la sorte, l'Exécutif met inutilement la pression sur la justice. Nous ne sommes pas là pour remettre en cause le Parlement mais le texte doit être expliqué honnêtement à l'opinion publique. Et lorsqu'un magistrat donne une peine inférieure aux peines planchers, il ne doit pas faire l'objet de critiques infondées, puisqu'il respecte la loi.
LCI.fr : Vous faites référence à la convocation à la Chancellerie la semaine dernière du vice-procureur de Nancy, Philippe Nativel, sommé de s'expliquer sur des propos qu'il aurait tenus sur les nouvelles peines planchers ?
B.T. : Une parlementaire, Nadine Morano, s'est permis de dire que ce magistrat avait violé la loi sur la récidive car il n'avait pas demandé de peine plancher dans une affaire de récidive. C'est faux ! D'ailleurs, le tribunal a prononcé une peine encore inférieure à celle qu'il avait requise. Au-delà des propos que ce procureur aurait pu tenir en audience et qui lui ont valu une convocation - du reste inacceptable -, un politique n'a pas à reprocher à un magistrat la peine qu'il choisit de requérir. Les magistrats se retrouvent aujourd'hui coincés dans une situation totalement inconfortable.
LCI.fr : Rachida Dati a estimé lundi sur Canal + que les critiques dont elle fait l'objet au sein du monde judiciaire sont liées au fait qu'elle "bouscule quelques corporatismes".
B.T. : Il n'est pas question de corporatisme, il faut savoir réformer à bon escient. Sur Canal+, elle a déclaré être "chef du parquet", "chef des procureurs". Cela n'est dit dans aucun texte légal. Il y a là un vrai problème de fond. Quelle idée Madame Dati se fait-elle de son rôle ? Un chef de parquet est un magistrat protégé par son statut. La garde des Sceaux peut impulser une politique pénale. Personne ne lui dénie ce rôle. Elle peut également donner des instructions écrites. Mais nous ne sommes pas dans une organisation militaire où les magistrats, en bons soldats, répondent aux ordres. Pour être crédible, l'équilibre des institutions doit être respecté. Il faut bien comprendre que nous ne défendons pas nos prérogatives mais l'institution judiciaire.
LCI.fr : Etes-vous favorable à l'hospitalisation obligatoire des délinquants sexuels en fin de peine ?
B.T. : Il existe des délinquants sexuels qui, peine de prison ou pas, ne peuvent pas s'amender psychologiquement ou physiquement. Les gens qui sortent du champ judiciaire, mais restent dangereux, ne doivent pas rester seuls. Il faudra déléguer soit à la justice soit à l'autorité préfectorale la décision de les faire interner de manière médicale à leur sortie de prison. Mais le premier hôpital-prison n'est prévu que pour 2009. Par ailleurs, notre situation budgétaire est tellement précaire et les investissements nécessaires tellement énormes, que nous restons un peu perplexes sur la capacité du gouvernement à dégager tous les fonds. Nous verrons s'il s'agit d'un effet d'annonce.
LCI.fr : Que pensez-vous de la proposition de Nicolas Sarkozy de traduire devant un tribunal les auteurs de crime déclarés irresponsables pénalement ?
B.T. : Dans un Etat de droit, où il y a des lois, des principes fondamentaux, une personne considérée comme irresponsable ne peut pas comparaître devant un tribunal. Abolir ce principe nous mettrait au ban judiciaire de l'Europe. Même les Etats-Unis n'oseraient pas le faire. Quant à l'idée de tenir une "audience publique" pour aider les victimes ou leurs familles à faire leur deuil, je ne la comprends pas. On ne tient pas une audience sans perspective judiciaire. Nous préconisons plus de pédagogie auprès des victimes qui subissent un non-lieu pour qu'elles comprennent la situation et pourquoi leur agresseur ne va pas en prison mais en unité de soin spécialisé.
LCI.fr : Autre projet évoqué par Nicolas Sarkozy et que vous contestez : la dépénalisation du droit des affaires.
B.T. : Très peu d'affaires mettant en cause le fonctionnement d'une entreprise sont aujourd'hui instruites par le pôle financier à Paris. En France, le droit des affaires n'est absolument pas sous une contrainte permanente, la pénalisation est déjà très faible. La vraie régulation se fait d'ailleurs par l'autorité des marchés financiers et le droit de la concurrence, pas par le droit des affaires. Dans tout pays, il existe une régulation pénale des affaires. Il est nécessaire de la maintenir.
LCI.fr : Deux conseillers viennent de quitter le cabinet de Rachida Dati (lire encadré), ce qui porte à 7 le nombre de départs depuis son arrivée à la Chancellerie. Cela vous inquiète-il ?
B.T. : Sept départs en quatre mois, cela fait beaucoup. Nous n'avons pas de jugement à porter sur cette situation. Nous craignons juste que cela finisse par nuire au bon fonctionnement de son équipe et de l'institution.
Bruno Thouzellier, président de l'Union syndicale de la magistrature (majoritaire, modéré) : C'est le point central de nos accrochages. Ce que nous dénonçons depuis le début, c'est le double langage gouvernemental. Il a été dit à l'opinion publique que des peines planchers seraient automatiquement appliquées pour les délinquants récidivistes. Or, le texte prévoit que les magistrats puissent déroger à ce principe. En communiquant de la sorte, l'Exécutif met inutilement la pression sur la justice. Nous ne sommes pas là pour remettre en cause le Parlement mais le texte doit être expliqué honnêtement à l'opinion publique. Et lorsqu'un magistrat donne une peine inférieure aux peines planchers, il ne doit pas faire l'objet de critiques infondées, puisqu'il respecte la loi.
"Un politique n'a |
Bruno Thouzellier |
B.T. : Une parlementaire, Nadine Morano, s'est permis de dire que ce magistrat avait violé la loi sur la récidive car il n'avait pas demandé de peine plancher dans une affaire de récidive. C'est faux ! D'ailleurs, le tribunal a prononcé une peine encore inférieure à celle qu'il avait requise. Au-delà des propos que ce procureur aurait pu tenir en audience et qui lui ont valu une convocation - du reste inacceptable -, un politique n'a pas à reprocher à un magistrat la peine qu'il choisit de requérir. Les magistrats se retrouvent aujourd'hui coincés dans une situation totalement inconfortable.
LCI.fr : Rachida Dati a estimé lundi sur Canal + que les critiques dont elle fait l'objet au sein du monde judiciaire sont liées au fait qu'elle "bouscule quelques corporatismes".
B.T. : Il n'est pas question de corporatisme, il faut savoir réformer à bon escient. Sur Canal+, elle a déclaré être "chef du parquet", "chef des procureurs". Cela n'est dit dans aucun texte légal. Il y a là un vrai problème de fond. Quelle idée Madame Dati se fait-elle de son rôle ? Un chef de parquet est un magistrat protégé par son statut. La garde des Sceaux peut impulser une politique pénale. Personne ne lui dénie ce rôle. Elle peut également donner des instructions écrites. Mais nous ne sommes pas dans une organisation militaire où les magistrats, en bons soldats, répondent aux ordres. Pour être crédible, l'équilibre des institutions doit être respecté. Il faut bien comprendre que nous ne défendons pas nos prérogatives mais l'institution judiciaire.
| "Abolir le principe d'irresponsabilité pénale nous mettrait au ban judiciaire de l'Europe" |
Bruno Thouzellier |
B.T. : Il existe des délinquants sexuels qui, peine de prison ou pas, ne peuvent pas s'amender psychologiquement ou physiquement. Les gens qui sortent du champ judiciaire, mais restent dangereux, ne doivent pas rester seuls. Il faudra déléguer soit à la justice soit à l'autorité préfectorale la décision de les faire interner de manière médicale à leur sortie de prison. Mais le premier hôpital-prison n'est prévu que pour 2009. Par ailleurs, notre situation budgétaire est tellement précaire et les investissements nécessaires tellement énormes, que nous restons un peu perplexes sur la capacité du gouvernement à dégager tous les fonds. Nous verrons s'il s'agit d'un effet d'annonce.
LCI.fr : Que pensez-vous de la proposition de Nicolas Sarkozy de traduire devant un tribunal les auteurs de crime déclarés irresponsables pénalement ?
B.T. : Dans un Etat de droit, où il y a des lois, des principes fondamentaux, une personne considérée comme irresponsable ne peut pas comparaître devant un tribunal. Abolir ce principe nous mettrait au ban judiciaire de l'Europe. Même les Etats-Unis n'oseraient pas le faire. Quant à l'idée de tenir une "audience publique" pour aider les victimes ou leurs familles à faire leur deuil, je ne la comprends pas. On ne tient pas une audience sans perspective judiciaire. Nous préconisons plus de pédagogie auprès des victimes qui subissent un non-lieu pour qu'elles comprennent la situation et pourquoi leur agresseur ne va pas en prison mais en unité de soin spécialisé.
LCI.fr : Autre projet évoqué par Nicolas Sarkozy et que vous contestez : la dépénalisation du droit des affaires.
B.T. : Très peu d'affaires mettant en cause le fonctionnement d'une entreprise sont aujourd'hui instruites par le pôle financier à Paris. En France, le droit des affaires n'est absolument pas sous une contrainte permanente, la pénalisation est déjà très faible. La vraie régulation se fait d'ailleurs par l'autorité des marchés financiers et le droit de la concurrence, pas par le droit des affaires. Dans tout pays, il existe une régulation pénale des affaires. Il est nécessaire de la maintenir.
LCI.fr : Deux conseillers viennent de quitter le cabinet de Rachida Dati (lire encadré), ce qui porte à 7 le nombre de départs depuis son arrivée à la Chancellerie. Cela vous inquiète-il ?
B.T. : Sept départs en quatre mois, cela fait beaucoup. Nous n'avons pas de jugement à porter sur cette situation. Nous craignons juste que cela finisse par nuire au bon fonctionnement de son équipe et de l'institution.
| Le nouveau cabinet de Dati |
Le ministère de la Justice a rendu publique mercredi la nouvelle composition du cabinet de la garde des Sceaux, touché par de nombreux départs en quelques mois. Le nouveau cabinet comporte toujours 18 membres, avec à sa tête Patrick Gérard, nommé le 8 juillet après le départ de M. Dobkine officiellement pour raisons personnelles. Parmi les arrivées figurent de nouveaux conseillers en charge du monde pénitentiaire, des relations parlementaires, du budget et des relations sociales. Un inspecteur général de l'Education nationale, Jean-Michel Quenet, sera chargé de s'occuper des futures classes préparatoires à la justice, souhaitées par Mme Dati pour diversifier le recrutement des magistrats. Cette recomposition intervient après un total de sept départs consécutifs à la démission de M. Dobkine et dans une atmosphère décrite comme "tendue" au sein du cabinet de Rachida Dati. |
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