"En France, le oui est structurellement majoritaire"

Bono : A quoi attribuez-vous la remontée du Oui dans les sondages ? 

Pascal Perrineau : Le fait que le non ait été majoritaire avant était un phénomène de mobilisation différentielle : d'un côté, le non était surmobilisé et le oui très sous-mobilisé. Et ce pour deux raisons : le oui n'avait pas les hommes et les femmes pour bien l'incarner, et n'avait pas non plus de thèmes positifs. Le oui a maintenant trouvé des hommes et des femmes à gauche comme à droite, Simone Veil, Michel Rocard, Jacques Delors... Il a trouvé des thèmes porteurs : l'Europe puissance, une Europe politique pour encadrer, etc. En France, pour moi, le oui est structurellement majoritaire mais il faut que cette structure soit mobilisée.

tina : Pensez-vous que le oui va gagner ? 

Pascal Perrineau : Plus le taux de participation est élevé, plus il sert le oui... A plus de 25 jours du scrutin, je ne peux pas projeter d'intentions de vote sur le vote définitif, parce que le mode de sondage est aléatoire et parce que les derniers scrutins en France ont montré la grande volatilité des électeurs et leur sensibilité aux enjeux de campagne. Il y aura jusqu'au 29 mai une incertitude.

casimir24 : Pourquoi faire une Constitution européenne ?

Pascal Perrineau : L'idée est ancienne. Elle venait au début des fédéralistes européens et surtout de M. Spinelli.. Au début des années 2000, cette idée a été reprise par des non-fédéralistes, par des Allemands comme Joska Fisher puis par Jacques Chirac. L'idée est de donner à l'Europe les moyens de devenir une puissance politique. Elle a donc besoin d'institutions plus efficaces et plus lisibles pour les électeurs (ex:distinction des différentes institutions de compétence).

Bono : A-t-on affaire à une Constitution ou à un Traité constitutionnel ?

Pascal Perrineau : On vote pour un Traité constitutionnel qui jette les fondements d'une Constitution européenne. On a un traité qui met en place des bases pour la Constitution qui n'est pas l’équivalent à la Constitution de 1958.

Cle (i-mode) : Pensez-vous que la prise de parole de Lionel Jospin ait pu constituer un déclencheur dans le récent sursaut du oui dans les sondages ?

Pascal Perrineau : Les sondages qui ont mesuré le retour du oui sont antérieurs à l'intervention de Lionel Jospin. Le retour du oui était donc préalable. Mais dans le trouble majeur au sein de l'électorat socialiste, l'autorité morale de Lionel Jospin a favorisé le retour du oui parmi les socialistes. Ces derniers ont été tentés par le vote sanction mais Jospin a insisté sur le fait que la question est européenne et non nationale. En outre, la tradition socialiste a toujours été europhile.

tina : Finalement, Jacques Delors et VGE (pas les plus jeunes, donc !) sont les meilleurs animateurs du oui. N'est-ce pas paradoxal ?

Pascal Perrineau : L'Europe, c'est une longue construction : 50 ans autour d'un axe politique entre la droite et la gauche modérées. Les hommes qui ont marqué cette histoire sont peut-être plus à même de dire où va l'Europe car ils savent d'où elle vient et ce qu'elle a apporté, la paix et le bien-être économique. Les plus jeunes dans la classe politique considèrent que tout cela est un acquis. Ils ne se rendent pas compte que l'acquis peut être remis en cause demain.

loubna : Pensez vous que c'était une bonne idée de faire un référendum ? N'était-il pas plus simple de faire voter l'Assemblée comme dans certains pays voisins ?

Pascal Perrineau : 15 des 25 pays ont choisi la ratification parlementaire. 5 l'ont déjà fait. En Allemagne, le référendum est interdit, mais depuis des années, la question du déficit démocratique de l'Europe se pose. Le référendum est un moyen, peut-être pas le meilleur, surtout si le débat ne se centre pas sur l'Europe, de pallier ce déficit.

boubou : Quelle est selon vous la possibilité de réorganiser un référendum si la France vote non a celui de 29 mai ?

Pascal Perrineau : Il est très difficile de prévoir l'issue d'un post-non. Plusieurs solutions sont envisageables : organiser un deuxième référendum, comme il y a quelques années en Irlande après le refus du Traité de Nice, mais aussi continuer sans la France, celle-ci renégociant non le Traité mais son rapport à la nouvelle construction européenne. La renégociation totale du Traité par la France ne me semble pas la solution la plus probable.

Hossam : Ne pensez-vous pas qu'après son intervention assez peu réussie sur TF1, Jacques Chirac ait fait une erreur en prenant la parole mardi 3 mai sur France 2 ? Ne vaut-il pas mieux éviter que le Oui s'incarne dans une personnalité controversée ?

Pascal Perrineau : La droite classique UMP-UDF représentée par le Président est déjà très mobilisée pour le oui (80% des électeurs environ). Le oui dépend donc des électeurs socialistes. Jacques Chirac n'est peut-être pas le mieux placé pour faire ce travail de conviction auprès des électeurs socialistes. Les socialistes du oui doivent faire ce travail.

Bono : Après le 29 mai, quelles conséquences possibles sur la recomposition du paysage politique en France ?

Pascal Perrineau : Si le non passe, on va voir réapparaître un paysage politique que nous avions connu suite au 21 avril 2002. Légitimement, les forces les plus engagées dans le combat du non, (extrême gauche, PC, FN) se présenteront comme les gagnants politiques. On verra ce que cette alliance hétéroclite aura rejeté et moins ce qu'elle est capable de proposer comme alternative. Si le oui l'emporte, la France pourra donner l'impression qu'elle est sortie de ce cycle de "politisation négative" qui semble la toucher depuis de nombreuses années.

boubou : La Commission tient une place importante. Comment est-elle élue? Selon vous, a-t-elle une légitimité démocratique ?

Pascal Perrineau : La Commission est choisie par les gouvernements nationaux, eux-mêmes issus des élections nationales. Elle doit bénéficier de la confiance du Parlement européen, issu du suffrage universel des dernières élections de juin 2004. La Commission est autre chose que le cénacle technocratique auquel on la résume souvent.

vishnou : Ne pensez-vous pas que les hommes politiques sont un peu responsables de la crainte des Français à l'égard de l'Europe, étant donné qu'ils ont parfois attribué à l'Europe des politiques impopulaires qui étaient en fait de leur responsabilité ?

Pascal Perrineau : Bien sûr. L'Europe, par facilité, et par paresse civique et politique, a trop souvent été présentée par les hommes politique de droite comme de gauche, comme la contrainte qui exigeait des réformes, parfois peu populaires. Ces hommes politiques n'ont pas eu le courage de présenter ces réformes comme étant issues d'une logique nationale et non européenne. Ce n'est pas l'Europe qui nous a contraint à changer nos régimes de retraite, par exemple.

euro_paie_1 : En se projetant dans le futur, se dirige-t-on vers une Europe avec des Etats à l'américaine ?

Pascal Perrineau : Non. Ce que met en scène la Constitution européenne n'est pas un Etat fédéral au sens où le sont les Etats-Unis d'Amérique. C'est un texte qui renforce la fédération d'Etats Nations que reste l'UE. Elle renforce en particulier son fonctionnement démocratique, le corps des grands principes sur lesquels elle conduit son action (charte des Droits fondamentaux) et sa visibilité à l'extérieur (Président du Conseil pour 2,5 ans et Ministre des Affaires étrangères commun).

PIERRE : Pourquoi la gauche française a-t-elle tant de mal à faire accepter l'économie sociale de marché, contrairement aux Anglais ou aux Allemands ?

Pascal Perrineau : La gauche française n'a jamais été une gauche sociale-démocrate, elle a vécu pendant 50 ans avec un « gros » PC porteur d'une culture de rupture avec le capitalisme et un petit PS qui n'assumait son réformisme. Le PS depuis 20 ans a changé sans en assumer toutes les conséquences. Son aile gauche reste marquée par une culture de la rupture, ce qui explique que MM Emmanuelli et Mélenchon se retrouvent sur les mêmes estrades que Mme Buffet et M. Besancenot.

euro_paie_1|66914277 : Si à terme une Constitution est faite pour l'Europe, y aura-t-il des points contradictoires entre cette Constitution et celles des pays européens ? Et peut-on vivre sous une double Constitution(européenne et nationale) ?

Pascal Perrineau : Il n'y a pas de contradiction, mais un partage des compétences entre le niveau national et le niveau européen. Les compétences exclusives de l'UE sont d'ailleurs étroitement définies : l'union douanière, la politique monétaire, la politique commerciale commune, les règles de la concurrence et la conservation des ressources biologiques de la mer. Tout le reste relève de compétences partagées, de compétences d'appui ou de compétences purement nationales.

armelle23 : Si les Français votent non au référendum, l'Europe risque-t-elle de nous mettre de côté ?

Pascal Perrineau : Un non français n'est pas un non de l'Irlande ou du Danemark. Ce non viendrait d'une des deux grandes puissances qui ont fondé l'Europe au lendemain de la Seconde guerre mondiale : la France et l'Allemagne. Le non d'une puissance fondatrice de l'Europe serait donc un choc politique ressenti dans tout le continent européen. L'Europe qui continuerait serait celle du Traité de Nice, dans laquelle la France pèse déjà relativement peu mais auréolée d'un non, elle pèserait encore moins.

boubou : Et que pensez vous du cas Fabius, en retrait ou en action indirecte ?

Pascal Perrineau : Laurent Fabius, quand il était premier ministre, a participé à tous les stades de la construction européenne et de son accélération. Il semble avoir choisi le non pour des raisons à la fois européennes mais aussi nationales. Il s'agissait dans le cadre de la majorité du PS de se distinguer des autres présidentiables de cette majorité (DSK, François Hollande). D'abord désavoué par les militants socialistes, il espère secrètement que l'électorat socialiste soutiendra sa position mais il est appelé à une certaine discrétion car au PS, ce sont les militants qui choisissent le candidat à la présidence.

JP de Tours : Que le oui ou le non l'emportent, le PS pourra t-il se relever de ce référendum ?

Pascal Perrineau : Le PS avait retrouvé une belle santé électorale en 2004. Une des raisons du choix de référendum par Jacques Chirac était de casser cette dynamique socialiste. Pour l'instant, la mission est réussie. Le PS mettra du temps à fermer les blessures, à remettre le parti en marche pour la présidentielle et surtout à définir un axe politique convaincant qui ne pourra satisfaire à la fois le réformisme de la majorité du parti et les volontés de rupture de la minorité.

Gaetan : Nous allons tous recevoir le traité constitutionnel chez nous et il est très long. Quels sont les parties et les articles que nous devons lire ?

Pascal Perrineau : De manière évidente, ce sont les deux premières parties qui sont les plus importantes, la troisième ne comprenant que les textes qui ont fait l'UE. Le nouveau est dans les deux premières parties, c'est-à-dire dans l'organisation nouvelles des institutions européennes et dans les principes énoncés dans la Charte des Droits fondamentaux.

roulio14 : L'hypothèse d'un "plan B" avec le traité constitutionnel sans la partie 3 vous semble-t-elle plausible ?

Pascal Perrineau : Difficile de faire de la politique-fiction. Pour le moment, les instances responsables de l'UE n'ont pas vraiment de Plan B. Cela dépendra de plusieurs facteurs : la marge de l'éventuelle victoire d'un non. Si elle est importante, pas question de faire voter à nouveau. On suivra d'ailleurs aussi ce qui se passera en Pologne, au Danemark, aux Pays-Bas et en Grande-Bretagne.

euro_paie_1 : Retrouve-t-on les mêmes sujets de débat ou de peur dans d'autres pays européens ?

Pascal Perrineau : Non. Il y a d'ailleurs parfois une exception française. L'Espagne avant nous a organisé un référendum qui s'est traduit par une victoire du oui à 77%. Le débat était tout autre : l'ensemble du camp syndical était pour le oui, les inquiétudes nationales ne brouillaient pas l'enjeu européen, l'Europe était perçue comme source de progrès plus que comme un univers de contrainte. L'opinion française, à cet égard, semble plus inquiète et autocentrée que ne l'était l’opinion espagnole. La France peut sembler fatiguée des grandes utopies qu'elle a pourtant portées sur les fonts baptismaux il y a plus de 50 ans.

Mazagran : Comment expliquez-vous les différences, parfois importantes, entre des sondages réalisés à des dates très proches ?

Pascal Perrineau : Les dates des terrains ne sont jamais les mêmes et l'électorat étant volatile, il peut se reclasser. D'autre part, sur la question européenne, les opinions et attitudes ne sont pas aussi structurées que sur les enjeux nationaux. L'Europe échappe largement au clivage gauche/droite. Les électeurs ont donc des repères plus labiles pour façonner leur choix.

boubou : Quels seront la place et le rôle du ministre des Affaires étrangères de l'UE si on assiste au même déchirement de l'opinion pendant le conflit en Irak ?

Pascal Perrineau : L'impuissance de l'Europe au moment du retour de la guerre sur son propre continent (ex-Yougoslavie) a été vécue comme un traumatisme. L'institution d'un ministre des Affaires étrangères ne changera pas du tout au tout cette impuissance. Mais il y aura une institution et un homme pour la faire vivre qui pourra appeler les gouvernements nationaux au nécessaire compromis pour définir une politique étrangère et des positions claires de l'Europe dans les grands conflits mondiaux. La fonction existera, le contenu viendra après.

Pascal Perrineau, merci d'avoir répondu à nos questions.